本访谈的目的是给一些年轻的，刚刚进入或即将进入教牧事工的传道人（牧者）一些合乎圣经的建议。盼望透过这些建议能帮助年轻的传道人们，在实践中能更好的应用真理、服事群羊、胜过挑战、跨越陷阱、荣神益人。因此，笔者所访谈的牧者，他们的事奉时间都在20年以上。
受访对象：美国华盛顿特区国会山浸信会（Capitol Hill Baptist Church）的狄马可（Mark Dever）牧师。
简介：狄马可（Mark Dever）是国会山浸信会主任牧师、九标志事工总裁。他从剑桥大学获得博士学位，著有多本有关教会体制和教会论的书籍，如《健康教会九标志》、《教会》等书。他在国会山浸信会牧会时间已达21年。
狄马可牧师：我会先去了解这个教会里信徒的状况，了解他们的需要，并要弄清楚这个教会周围的文化。然后，我会进行释经性的福音讲道（但从来不喊口号），确保这些信徒都被清楚的教导。接着，我会一一拜访这些信徒，了解他们对福音的认识状况，知道他们的信仰生活的状况。
经过这样一段时间的教导之后，我会开始确认成员身份，让那些固定来聚会的信徒成为教会的正式成员，并确定公认信条，制定章程。我为什么不一开始就组建成员制呢？因为我不想一开始就让那些经常不来聚会的人，突然聚集投票把我解聘了。
当成员制建立后，我再开始将那些不来聚会的人从教会里除名。这样成员制就成为了有意义、有作用的制度。
这些都完成以后，我再以长老的身份，提议其他合格的人为长老，并让成员投票决定。当我们有了复数长老后，我就会按照彼此的恩赐分工，让教会整体在有序中进行。但是所有的决定，都会在长老会议上作出。最后让整个教会在规范性的原则下进行敬拜。
这就是我进行一步一步推进改革的步骤，也是我曾经在国会山浸信会进行的改革。我不愿意过急，也不愿意缓慢。缓慢进行时恐怕我们自己反而会被同化；过急进行时代价太大，即使改革成功，还会埋下隐患（因为它还是基督的教会）。如果非要我到过急的地步时，有时候我宁愿选择放弃，默默的离开，重新开始一间教会。
所以，我选择的次序就是这样的：释经性讲道—传福音—门训—建立成员制，同时扭转方向，剔除错误、规范敬拜。
【访者感言：改革一间传统的教会，并不容易，但我经常把失败归结给传统太强大，事实上传统的确强大。但是，我们很少反思自己是否按照这些智慧的次序去做了。】
狄马可牧师：有各种不同的挑战，但是最大的挑战是说服他们这是圣经的教导。
在我刚来到国会山浸信会教会时，这里共有五百多个成员，但有三百多个成员是不来主日聚会的。这样的成员制在教会里就形同虚设，换句话说，成员制对这些成员来说只是一种制度，而不是圣经所启示的真理。因为成员制是建立在圣经间接推理的基础上，而不是圣经直接启示出来的教义。所以那些对成员制质疑的成员，是很难接受的（特别是那些主日不来聚会的人）。
另一方面，我还要让这些主日来聚会的成员非常坚定的相信成员制是圣经所启示的。因为，我们要按照圣经对那些不来聚会的人进行惩戒，这就需要这些主日稳定来聚会的人和我一起做这个决定。一开始，这让很多人觉得这样做没有爱，没有包容，过于极端。而在这过程中，我也曾被攻击，被冒犯，我和妻子甚至想过离开教会。但是感谢神，我们在恩典中，经过一些时间的教导，全教会愿意服从圣经，接受成员制度是圣经的启示，并最终朝向合乎圣经的方向出发。
【访者感言：教会领袖每一次对教会进行调整，都得经历生产之痛。每一次的开始都要立足于圣经，也让会众认识到我们的调整是按照圣经进行的，不是根据牧者个人的喜好而为的。但是牧师的试探就是，往往会把个人的喜好，摆在了圣经教导的前面，或在没有教导圣经之前，就开始了所谓合乎圣经的调整。】
狄马可牧师：在英文中，“门训”一词有两个词：广义的和狭义的。我个人所理解的门训是指一个基督徒帮助另一个基督徒，彼此在基督里建立美好的关系（真关系）。
总的来说，作为牧师要做三件事情：
第一，常常教导。牧师要教导信徒圣经的要求是什么，为什么要与其他的基督徒建立关系，如何与其他的基督徒建立关系。这不是会众天生就知道的，而是需要牧者教导他们的，而且要不断的重复教导。只要这样教会才会时刻被提醒，并去实践。
第二，常常祷告。牧师需要好好的为自己祷告，为成员祷告，为教会祷告。求神感动每一个成员在教会里主动与他人建立关系。公开的服事，不能少了私下的祷告。否则你所做的任何事情，都不能改变任何人。
第三，常常做榜样。牧师要在教会里寻找那些愿意在属灵上成长的人，愿意付上自己时间的人，以及愿意帮助他人成长的人。这些人需要对彼此之间的关系忠诚，愿意把握传福音的机会，不断塑造自己在信心上的成长（提后2:2）。
牧师也要让自己门训的人将来也愿意门训他人。牧师需要属灵的敏感度，去分辨哪些人愿意花时间去栽培他人。例如：我在教会和那些神学实习生在一起的时候，里面总是有人希望得到我的重视，但是另外一个人他总是关注他人（其他的神学实习生）的需要。我会认为第二个比第一个更加成熟，会鼓励第二个实习生在这些方面继续努力下去。当然第一个实习生可能有其他的恩赐，但第二个实习生更加的成熟。
我们教会的周日下午总是为一些事情祷告，但每次都会为教会的门训文化祷告，甚至会暴露自己的内心的挣扎、丑陋来相互交通，然后放在祷告里。因为基督教信仰是个人的信仰，但绝不是私人的信仰。
【访者感言：没有关系就没有门训。门训不是一套课程，也不是几次聚会，而是一种生命的关系联结。要想教会的门训文化是良性的，牧师必须以身作则，牧师怎样训练信徒，信徒就会怎样训练其他的信徒。因此牧师首先得付上代价，不要认为门训是一套方法、制度，它是一种生活方式，一种生命的联结，更是主动的破碎自己，又陪伴他人破碎的过程。】
狄马可牧师：取决于是什么问题，如果是一般智慧性的问题那就放下自己，我不能觉得我的智慧比其他众长老的智慧更多。如果是涉及核心真理的问题，那就不一样了。举个例子：有一次，教会决定要卖掉一块地皮。但我对这块地产非常有感情，我不愿意这块地被卖掉，但其他长老们都觉得要卖掉。最后我在表决上，也投了赞成票，原因是其他长老都赞成，而我不愿刻意的反对其他长老。
在这里，我要给年轻人的建议是：你应该信任教会所立的众长老，因为这是上帝赐给教会的。你对上帝的信靠，体现在你对上帝赐下给教会的长老的信任上。
【访者感言：伟大的牧者不是因为他的恩赐伟大，而是因为他的品格伟大。他愿意谦卑自己，放下自己，信任他人，成就他人。他们也有自己的坚持，但这种坚持只对原则的坚持，而不是个人喜好的固执。】
狄马可牧师：是的，我很爱《1689年伦敦第二浸信会公认信条》，现在也是。我之所以改变，是因为我委身的教会所采取的信条是《新罕布什尔信条》。
我刚来到国会山浸信会时，他们的信条不是《1689年伦敦第二浸信会公认信条》，我因此感到很沮丧，失望，伤心，因为我爱《1689年伦敦第二浸信会公认信条》。然而我服事的教会不是这样的，为这个问题我差不多挣扎了十年之久。
我曾经也想试图改变，但是经过慎重的思考，以及在教牧实践中的总结，最终我接受了《新罕布什尔信条》。我的理由是：《1689年伦敦第二浸信会公认信条》太多，太长了，无法让一个人在短时间内完全理解。如果我们的信条不能被一个人完全理解，那么他怎么来维护、捍卫、表达自己教会的信仰告白呢？而《新罕布什尔信条》比较短，又完全符合《1689年伦敦第二浸信会公认信条》的原则和精神，也是对《1689年伦敦第二浸信会公认信条》的框架和总结。这样《新罕布什尔信条》更能让一个人理解自己所要委身的教会信仰告白，并捍卫自己教会的信仰，所以我觉得更好，因此我接受了《新罕布什尔信条》。
【访者感言：唯独圣经是每一个被神重用的仆人的核心立场。在此基础上，虽个人偏爱某个历史上形成的信条，但有时可以因为群羊的缘故，可以接受不同的信条。这就是立场和包容，个人和群体的协调。绝不妥协，但会包容。因此不显得极端，也不显的无原则。】
狄马可牧师：我的教会论从来不是新的，只是归回到了圣经，对我这样的评价显然是过高了。我和在16、17世纪清教徒们的作品里所讲论的问题是一样的，我之所以坚信浸信会的教会论是最好的，是因为我不愿意让没有明显重生标记的人加入教会（如婴孩洗礼）。圣经从来没有说让一个未信的人（包括婴孩受洗）加入教会，唯独门徒受洗（太28:18/20）是圣经清楚启示出来的。长老会的弟兄们觉得自己的治理体制是最完善的，最能遏制全然败坏的人。但是事实上他们建立的区会、总会体系并没有保护他们免受背道的危害，如老普林斯顿系统。
当然，我们和长老会的弟兄有很多还是一样的（有百分九十五是相同的），在救恩论、基督徒、地方教会论上都是一样的，不同的就是在这两点上（区会、总会以及婴孩洗礼）对圣经的理解是不一样的，因为加入一个浸信会教会必须得经历个人的认信。
【访者感言：牧师不是构建一个新的神学或治理体系，而是忠心的按照圣经来实践。所以牧师只不过是把一个古老的福音应用在当今的时代里。这是需要坚持的，更是需要努力。】
狄马可牧师：第一，你需要勇气。因为你的服事不总是那么讨人的喜欢，有些时候会让人失望和不高兴，因此你要勇敢的走下去。不要惧怕人，而是要怕神。当你怕人时，你就不会怕神，你就没有勇气改革下去；当你怕神时，你就不会怕人，你就有勇气改革下去。记住，改革教会需要勇气，但是对神忠心更需要勇气。神不是要看你取得的成功有多少，神要看的是你对他的忠贞有多少。勇敢的人对神忠贞，勇敢的人会站在神的一方。约翰·诺克斯说：“只要站在神的一方，你永远是大多数。”因此，你要勇敢。
第二，你不仅对神要忠贞，也要考虑到教会的健康。教会是神的家，是基督的新妇。神立你作为这个家的管家，你必须要管理好神托付给你的。所以，你要考虑有什么隐患，有什么危险，会导致你服事的家处于不健康的状态。同样的，你必须按照圣经服事你的教会，使之处于圣经要求的状态。这是你的呼召，也是你的使命。
第三，你还要有忍耐。你和教会的关系，有时就像丈夫和妻子之间的关系一样。夫妻之间有时说出的话是收不回来的，这对教会也一样，你说出去的话就收不回来了。因此要少讲话，多做事，努力按照圣经去做。而且要劳苦忍耐多去做，你所做的会见证你所说的，甚至会超过你所说的。
第四，爱也是必须的。你要爱你的羊群，带着爱走进他们生命中的每一个环节，带着爱来服事他们。你要明白，他们的心能感受到你对他们对爱，圣灵会使用你的爱来融化那些刚硬的心。
第五，多祷告。多花些时间祷告，你的责任是祈祷传道，所以你私下的祷告要多。一个真正的改革者，是活在膝盖上的，马丁路得如此，约翰.加尔文也是如此，所以你更需如此。为你自己祷告、为你的教会祷告、为你的会众祷告，为他们灵魂的益处好好守望吧。
第六，教导治理。你要忠心的教导，努力的教导，因为这是你被召的首要责任。勿要传道，无论得不得时（提后4:2）。并按照圣经来治理教会，努力建立合乎圣经的体制和治理模式，不要走实用主义之路，更不要被成功神学影响，因为你要为全群向基督交账。
第七，观察改变。有时教会改变不是一时半会就发生的，它会是一个慢慢发芽成长的过程，所以你要注意观察，并愿意等待改变的来临。即使这个变化在五年后发生，这也是你需要看到的。因此，你就需要慢慢去洞察教会的改变，当你看到细微的改变时，你就会受到鼓励。这就是你需要很大的智慧的原因。
【访者感言：身为年轻的牧者，狄马克牧师的这些话对我来说，既是鼓励，也是提醒。鼓励我努力前行，提醒我不要操之过急。学会等待，学会爱，学会成长，学会勇敢。】
致谢：
此次访谈时间，约一个小时。谢谢两位翻译全心的投入，唯愿神纪念他们的付出。也盼望此次访谈能带给年轻的传道人更多的祝福。
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